Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Или совсем не =) Многих человеческих заморочек просто не понимаю - например, концепцию оскорбления. Нет, никто меня не оскорблял, это я просто слушаю под рисование всякое фэнтези, в том числе с вызовами на поединки =)
Например, говорят: ты негодяй, подлец, чудак на другую букву. Почему я должен в это поверить в большей степени, чем если мне скажут, что у меня метровый зеленый нос? =) А если я не верю,то почему должен обижаться на чье-то заблуждение? А если я в глубине души считаю, что собеседник прав, то почему это должно побудить меня прибить собеседника, а не начать работать над собой?
"Ты трус!" - "Хм, давай дождемся ситуации, когда мы сможем убедиться, кто из нас храбрее. Мне, знаешь, самому любопытно".
"Я твою сестру...." - "Уверен, что ты обознался. Бывает/ У меня нет сестры"
"Все... тридварасы" - "Вряд ли ты имел возможность проверить, мил человек. Нас слишком много, ты бы устал проверять".
Ну, и так далее =) И это не поза, при словесном оскорблении во мне вообще ничего не шевелится, разве что противно видеть одичалое существо, это как дурной запах. Но из-за этого убивать или даже морду бить? =)
Пожалуй, самое дикое на эту тему - офицерский суд чести в каком-нибудь гусарском полку, который мог исключить из полка с позором не распустившего язык оскорбителя, а того, кто отказался бы с ним драться. Пытаться убить человека, одетого в одну с тобой форму - то есть, действовать как враг государства или изменник. Люди странные (с).
Например, говорят: ты негодяй, подлец, чудак на другую букву. Почему я должен в это поверить в большей степени, чем если мне скажут, что у меня метровый зеленый нос? =) А если я не верю,то почему должен обижаться на чье-то заблуждение? А если я в глубине души считаю, что собеседник прав, то почему это должно побудить меня прибить собеседника, а не начать работать над собой?
"Ты трус!" - "Хм, давай дождемся ситуации, когда мы сможем убедиться, кто из нас храбрее. Мне, знаешь, самому любопытно".
"Я твою сестру...." - "Уверен, что ты обознался. Бывает/ У меня нет сестры"
"Все... тридварасы" - "Вряд ли ты имел возможность проверить, мил человек. Нас слишком много, ты бы устал проверять".
Ну, и так далее =) И это не поза, при словесном оскорблении во мне вообще ничего не шевелится, разве что противно видеть одичалое существо, это как дурной запах. Но из-за этого убивать или даже морду бить? =)
Пожалуй, самое дикое на эту тему - офицерский суд чести в каком-нибудь гусарском полку, который мог исключить из полка с позором не распустившего язык оскорбителя, а того, кто отказался бы с ним драться. Пытаться убить человека, одетого в одну с тобой форму - то есть, действовать как враг государства или изменник. Люди странные (с).
Тьорга, мне кажется, эта традиция начиналась очень давно как Божий суд. Т.е. неважно силен ты или слаб, труслив или смел - Бог направит руку правого и таким образом оспорить результат поединка - немыслимо. Такие поединки поминаются в европейских хрониках вплоть до 15 века. Как водится, со временем содержание ушло, а форма осталась. Может и традиция рыцарских турниров внесла свою лепту в формирование традиции дуэли.
А потом долго и нудно принимали эдикты и законы, запрещающие дуэли, которые ни хрена не работали. Похоронило дуэль, по моему мнению, то же, что ее породило - с развитием огнестрельного оружия результат дуэли все меньше зависел от навыков противников.
Да и нравы постепенно смягчались, смертельные дуэли потихоньку стали восприниматься как эксцесс, и буржуазные революции сыграли свою роль - сословные границы начали размываться. Процесс, понятно, растянулся почти на два столетия, и дуэли даже пережили некий ренессанс в пору увлечения Средневековьем, но в целом социум мееедленно двигался к восприятию дуэли как архаической дикости. Ты эту традицию сейчас так и воспринимаешь. Логично.
Что касается словесных оскорблений... Ну да, слово бьет больнее, чем кулак, так что нынче вполне можно обойтись без мордобоя. Но в 18, к примеру, веке, если твой партнер по висту завляет, что ты шулер, то, не вызвав его на дуэль, ты молчаливо признаешь себя не только шулером, но еще и трусом и репутации твоей конец. У тебя нет шансов ответить на это словами - тебя никто не станет слушать, включая твоих друзей и родственников. Да и словами типа "Подлец!" не так лихо бросаются, когда исходят из предположения, что оппонент попытается проткнуть тебе пару жизненно важных органов. Т.е., если человек тебе в лицо это озвучил, то, стало быть, и впрямь считает подлецом или тем же шулером, а это уже, согласись, даже сейчас повод для драки. Ну, в общем случае. Частности, типа бретёра, который просто ищет, до кого бы докопаться, потому что подсел на адреналин, можно опустить. Это социальные игры, не играть в которые было невозможно. Понятно, что кто-то изящно избегал оказываться в подобной ситуации, а кто-то, наоборот, получал удовольствие от процесса, ну так со словесными оскорблениями сейчас все обстоит точно так же.
Вот вы упоминаете огнестрел, который снивелировал навыки противников. Но разница в навыках идею Божьего суда как раз и убивает на корню. Тот же Волкодав, не владей он продвинутым боевым искусством и вообще не будучи чуть ли не оборотнем, много бы насудил против опытного и совершенно бессовестного негодяя под допингом? И во второй ситуации, с "угрюмцами", дело решила не правота, а умение. В дуэли на пистолетах как раз больше случайности, а значит, и места для вмешательства высших сил. Стрелял в сердце - попал в пуговицу. Упс.
Конечно, к исчезновению дуэлей во многом привела "теплохладность", которую часто путают с гуманизмом. Но есть и другой нюанс. При наличии заповеди "не убий", заполированной сверху Нагорной проповедью, дуэль из Божьего суда превращается в суд дьявола. "Не убий" - оно как раз про убийство по личным мотивам, воевать и даже творить геноцид, красочно описанный в Библии, эта заповедь иудеям не мешала, как не мешала и христианам. Но дуэль - это же про сугубо личное и светски-социальное. Я вот социальные игрища терпеть не могу в принципе, а уж отнятие жизни ради этих игрищ... Убийство из-за азартной игры мне так видится вообще дичью и сугубой уголовщиной от начала и до конца, полным моральным днищем.
При этом я вовсе не хочу сказать, что каждый волен творить, что его левой пятке угодно. У очень нехороших людей был, тем не менее, очень близкий мне девиз: "Наша честь - верность". И вот верность служилых людей - офицеров, а шире - дворян, как раз должа была бы даже без всяких эдиктов запрещать помогать врагу, убивая товарищей по оружию, причем, заведомо не робкого десятка, раз они не боятся выйти на поединок.
Да, поединок, как Божий суд, применялся именно в случае серьезных обвинений, не подкрепленных доказательствами, в ситуации "слово против слова". Но в том-то и цимес, как по мне, что к моменту распространения огнестрела людям уже не нужен был Божий суд, их вполне устраивал суд присяжных. Дуэль сохранила в форму судебного поединка, но не содержание.
В дуэли на пистолетах как раз больше случайности, а значит, и места для вмешательства высших сил. Стрелял в сердце - попал в пуговицу. Упс.
Поэтому я и считаю, что культуру дуэли убило то, что когда-то ее породило.
Ты человек 21 века, для тебя убийство - эксцесс, событие далеко за гранью нормы. Но государству понадобилось 10 веков, чтобы полностью отобрать у людей право на убийство по закону. Глупо натягивать нынешнюю мораль на людей 17 века. Человек, для которого с раннего детства смерть ровесников была обыденностью, которому рождение брата или сестры каждый раз грозило сиротством, похоронивший больше половины своих детей младенцами, не прожившими и пару лет - просто не мог относиться к дуэли также, как мы.
При наличии заповеди "не убий", заполированной сверху Нагорной проповедью, дуэль из Божьего суда превращается в суд дьявола. "Что до меня, то я почти забыл ту малость латыни, которой, впрочем, никогда и не знал" ©️д′Артаньян
Серьезно, ты думаешь, в 17 веке вояки читали богословские тексты? Большинство людей бессмысленно заучивало слова молитв, не давая себе труда понимать их. Латынь же!
Поэтому я и считаю, что культуру дуэли убило то, что когда-то ее породило.
А я тут как раз вижу противоречие. Случайность так называемая это как раз и есть зазор для вмешателства высших сил, а вот сколь угодно отважный и чистый сердцем ботан, которого держать шпагу дома научили, да и только, против бретера-профи, сколь угодно негодяя - овечка на убой. Тут разве что внезапная молния с ясного неба или кондратий от распутной жизни...
Серьезно, ты думаешь, в 17 веке вояки читали богословские тексты? Большинство людей бессмысленно заучивало слова молитв, не давая себе труда понимать их. Латынь же!
Читать Писание в переводе католикам было категорически запрещено, а латынь знали только свяшенники и прочие ученые мужи, это да. Зато проповедь с толкованием звучала на каждой мессе. И катехизис знал каждый. И про то, какие бывают грехи, тоже знали все - иначе как исповедоваться? Ну, а русским дворянам 19 века читать Евангелие вообще ничто не мешало. То, что смотрели в книгу, а видели... что-то свое - другой вопрос.
А я тут как раз вижу противоречие.
А в чем противоречие-то? Хронологически: был Божий суд. По мере удаления от мистического восприятия мира его сменила дуэль, участники которой надеялись не на Него, а на себя. Изменение оружия сместило исход дуэли от зависимости от навыков к случайности. Но мистическое мироощущение давно сошло на нет и люди уже видели в этом не Божий промысел, а именно рэндом. Не, ну это не дело, сказали они себе и дуэли начали сходить на нет.
То, что смотрели в книгу, а видели...
Да, именно это и видели. Вояки 17, 18, 19 века.. нашел интеллектуалов. Они en masse и романов-то не читали. Всеобщее среднее образование в 20 веке появилось. Даже гимназии и те стали обычной практикой только к середине 19 века. А до того... В Царскосельском лицее на потоке училось тридцать, что ли человек. А большинство - как Митрофанушка и Петруша Гринев.
Разумеется, я не считаю, что вояки 17 века были супер-пупер религиозны. Это вообще была эпоха кризиса веры и религиозных войн, если на то пошло. Не просто ж так пошли брожения умов. Да и действительно образованные и даже метившие в священники в жизни могли вести себя странно - Арамис, конечно, вымышленный гораздо позднее персонаж, и все же.
Я то как раз о том, что Божий суд - это было давно и неправда и ссылаться на него, гворя о куда более поздних эпохах смысла нет. Я-то вижу как раз гордыню и не что-то романтичное, а низменное самцовое эго, деформировавшееся в нечто демоническое (не дьявольское, а именно демоническое). Животные-то при выяснении отношений дерутся насмерть куда реже. Я-я-я, мое "имя", мое "достоинство", моя "честь", "моя" женщина, "этот наглец посмел мне..." и все такое прочее. Если бы думали про что-то высшее, то пистолет, особенно в виде "гусарской рулетки" на двоих, был бы идеальным вариантом. Но нет, только гордыня, только эго. Все более высокие соображения в виде Бога, служебного долга - так, миражи. И "честь" персловутая - это что обо МНЕ будут говорить и думать. Даже мысли о своем роде абстрактные - можно проигрывать в карты родовые деньги и пускать по ветру скопленное предками, а потом "героически" умереть на дуэли, поссорившись за картами, и так и оставить "родовое гнездо" в разорении. Роскошно...
А, ты про это... меня просто любое явление интерсует как процесс... Вот есть дуэль в 17 веке. А откуда она взялась? Я вот думаю, что так трансформировался Божий суд, но, может и ошибаюсь. Опять же, были рыцарские турниры - тоже поединок чести с боевым оружием и мог с упадком рыцарства трансформироваться в дуэль.
Что до чести... Нравится нам это или нет, мы социальные твари. При радикальном вылете из социума (на необитаемый остров, к примеру) мы вообще довольно быстро с глузду двигаемся. И что о нас говорят и думают окружающие напрямую влияет на качество нашей жизни. И чем дальше от дня сегодняшнего, тем прочнее была зависимость от окружения. В иные времена одиночка и выжить-то не сумел бы. Да и сейчас... Это от фраз типа "ты трус! или "я твою сестру..." легко отмахнуться, а если работать чуть тоньше, можно так репутацию человеку испортить...