Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Или совсем не =) Многих человеческих заморочек просто не понимаю - например, концепцию оскорбления. Нет, никто меня не оскорблял, это я просто слушаю под рисование всякое фэнтези, в том числе с вызовами на поединки =)
Например, говорят: ты негодяй, подлец, чудак на другую букву. Почему я должен в это поверить в большей степени, чем если мне скажут, что у меня метровый зеленый нос? =) А если я не верю,то почему должен обижаться на чье-то заблуждение? А если я в глубине души считаю, что собеседник прав, то почему это должно побудить меня прибить собеседника, а не начать работать над собой?
"Ты трус!" - "Хм, давай дождемся ситуации, когда мы сможем убедиться, кто из нас храбрее. Мне, знаешь, самому любопытно".
"Я твою сестру...." - "Уверен, что ты обознался. Бывает/ У меня нет сестры"
"Все... тридварасы" - "Вряд ли ты имел возможность проверить, мил человек. Нас слишком много, ты бы устал проверять".
Ну, и так далее =) И это не поза, при словесном оскорблении во мне вообще ничего не шевелится, разве что противно видеть одичалое существо, это как дурной запах. Но из-за этого убивать или даже морду бить? =)
Пожалуй, самое дикое на эту тему - офицерский суд чести в каком-нибудь гусарском полку, который мог исключить из полка с позором не распустившего язык оскорбителя, а того, кто отказался бы с ним драться. Пытаться убить человека, одетого в одну с тобой форму - то есть, действовать как враг государства или изменник. Люди странные (с).

@темы: Мыслете, Социум

Комментарии
21.10.2024 в 23:19

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями
Мне тоже трудновато уловить ту логику. В нашей культуре жизнь стОит дороже, а слово — почти ничего. Но вроде бы там суть не в личной обиде, как таковой. А если тебя обозвали жёлтым дождевым червяком, и ты молча терпишь, то как бы признаёшь перед окружающими правоту того, кто обозвал. Со всеми вытекающими социальными последствиями.
21.10.2024 в 23:47

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
chorgorr, а зачем молчать и терпеть? Есть множество достойных разумного существа способов показать, что тот, кто на тебя наскакивает - незрелый дурак. Это у кота или собаки нет других вариантов, кроме как продемонстрировать агрессивное поведение в ответ на недружественные сигналы, а у человека есть речь и богатая мимика. Когда же на агрессию ждут непременно агресивной реакции - ритуальный знак в ответ на ритуальный знак - то это значит, что данная социальная страта недалеко ушла от животных. Почему так, например, у уголовников, я понимаю. А образованные дворяне-то почему туда же? Разве что это такой околоприродный механизм контроля численности индивидуумов с повышенной агрессивностью и пониженной социальной ответственностью, но, во-первых, умелый бретер совсем не обязательно равняется хорошему и благородному человеку, во-вторых, солдаты одной армии не должны даже помыслить убивать друг друга из-за личных причин, да еще и у всех на глазах - это нонсенс. Тем не менее...
22.10.2024 в 02:58

Люки, трюмы, трапы, лилового осьминога лапы, через сопло заборника в лопатки турбины, через подшипники земной оси в центр мирового равновесия!

Тьорга, мне кажется, эта традиция начиналась очень давно как Божий суд. Т.е. неважно силен ты или слаб, труслив или смел - Бог направит руку правого и таким образом оспорить результат поединка - немыслимо. Такие поединки поминаются в европейских хрониках вплоть до 15 века. Как водится, со временем содержание ушло, а форма осталась. Может и традиция рыцарских турниров внесла свою лепту  в формирование традиции дуэли.


А потом долго и нудно принимали эдикты и законы, запрещающие дуэли, которые ни хрена не работали. Похоронило дуэль, по моему мнению, то же, что ее породило - с развитием огнестрельного оружия результат дуэли все меньше зависел от навыков противников. 
Да и нравы постепенно смягчались, смертельные дуэли потихоньку стали восприниматься как эксцесс, и буржуазные революции сыграли свою роль - сословные границы начали  размываться. Процесс, понятно, растянулся почти на два столетия, и дуэли даже пережили некий ренессанс в пору увлечения Средневековьем, но в целом социум мееедленно двигался к восприятию дуэли как архаической дикости. Ты эту традицию сейчас так и воспринимаешь. Логично.


Что касается словесных оскорблений... Ну да, слово бьет больнее, чем кулак, так что нынче вполне можно обойтись без мордобоя. Но в 18, к примеру, веке, если твой партнер по висту завляет, что ты шулер, то, не вызвав его на дуэль, ты молчаливо признаешь себя не только шулером, но еще и трусом и репутации твоей конец. У тебя нет шансов ответить на это словами - тебя никто не станет слушать, включая твоих друзей и родственников. Да и словами типа "Подлец!" не так лихо бросаются, когда исходят из предположения, что оппонент попытается проткнуть тебе пару жизненно важных органов. Т.е., если человек тебе в лицо это озвучил, то, стало быть, и впрямь считает подлецом или тем же шулером, а это уже, согласись, даже сейчас повод для драки. Ну, в общем случае. Частности, типа бретёра, который просто ищет, до кого бы докопаться, потому что подсел на адреналин, можно опустить. Это социальные игры, не играть в которые было невозможно. Понятно, что кто-то изящно избегал оказываться в подобной ситуации, а кто-то, наоборот, получал удовольствие от процесса, ну так со словесными оскорблениями сейчас все обстоит точно так же.


22.10.2024 в 09:09

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Seppia, про Божий суд знаю, только что "Волкодава" переслушал, да и без него знал - у меня даже в старой трансформерской истории что-то такое есть =) Но я не думаю, что Божий суд назначался из-за того, что кто-то сказал кому-то обычную гадость. Скорее, в ситуации страшных обвинений, когда не хватает прямых доказательств для казни, иначе это была бы профанация. 
Вот вы упоминаете огнестрел, который снивелировал навыки противников. Но разница в навыках идею Божьего суда как раз и убивает на корню. Тот же Волкодав, не владей он продвинутым боевым искусством и вообще не будучи чуть ли не оборотнем, много бы насудил против опытного и совершенно бессовестного негодяя под допингом? И во второй ситуации, с "угрюмцами", дело решила не правота, а умение. В дуэли на пистолетах как раз больше случайности, а значит, и места для вмешательства высших сил. Стрелял в сердце - попал в пуговицу. Упс.
Конечно, к исчезновению дуэлей во многом привела "теплохладность", которую часто путают с гуманизмом.  Но есть и другой нюанс. При наличии заповеди "не убий", заполированной сверху Нагорной проповедью, дуэль из Божьего суда превращается в суд дьявола. "Не убий" - оно как раз про убийство по личным мотивам, воевать и даже творить геноцид, красочно описанный в Библии, эта заповедь иудеям не мешала, как не мешала и христианам. Но дуэль - это же про сугубо личное и светски-социальное. Я вот социальные игрища терпеть не могу в принципе, а уж отнятие жизни ради этих игрищ... Убийство из-за азартной игры мне так видится вообще дичью и сугубой уголовщиной от начала и до конца, полным моральным днищем. 
При этом я вовсе не хочу сказать, что каждый волен творить, что его левой пятке угодно. У очень нехороших людей был, тем не менее, очень близкий мне девиз: "Наша честь - верность". И вот верность служилых людей - офицеров, а шире - дворян, как раз должа была бы даже без всяких эдиктов запрещать помогать врагу, убивая товарищей по оружию, причем, заведомо не робкого десятка, раз они не боятся выйти на поединок.
22.10.2024 в 11:23

Люки, трюмы, трапы, лилового осьминога лапы, через сопло заборника в лопатки турбины, через подшипники земной оси в центр мирового равновесия!

Да, поединок, как Божий суд, применялся именно в случае серьезных обвинений, не подкрепленных доказательствами, в ситуации "слово против слова". Но в том-то и цимес, как по мне, что к моменту распространения огнестрела людям уже не нужен был Божий суд, их вполне устраивал суд присяжных. Дуэль сохранила в форму судебного поединка, но не содержание.


В дуэли на пистолетах как раз больше случайности, а значит, и места для вмешательства высших сил. Стрелял в сердце - попал в пуговицу. Упс.



Поэтому я и считаю, что культуру дуэли убило то, что когда-то ее породило.

Ты человек 21 века, для тебя убийство - эксцесс, событие далеко за гранью нормы. Но государству понадобилось 10 веков, чтобы полностью отобрать у людей право на убийство по закону. Глупо натягивать нынешнюю мораль на людей 17 века. Человек, для которого с раннего детства смерть ровесников была обыденностью, которому рождение брата или сестры каждый раз грозило сиротством, похоронивший больше половины своих детей младенцами, не прожившими и пару лет - просто не мог относиться к дуэли также, как мы. 


При наличии заповеди "не убий", заполированной сверху Нагорной проповедью, дуэль из Божьего суда превращается в суд дьявола. "Что до меня, то я почти забыл ту малость латыни, которой, впрочем, никогда и не знал" ©️д′Артаньян
Серьезно, ты думаешь, в 17 веке вояки читали богословские тексты? Большинство людей бессмысленно заучивало слова молитв, не давая себе труда понимать их. Латынь же!
22.10.2024 в 11:46

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Seppia, я-то для начала вообще не христианин (хотя пытался по молодости им быть) и не гуманист =) Про морально-аморально, гуманно-негуманно я вообще ничего не говорил. Мои возражения против дуэлей лежат сугубо в области рационального - солдаты одной армии и дворяне одного двора не имеют права убивать своих. Это своего рода саботаж и диверсия в пользу реального и потенциального противника. Вот если обоих поссорившихся так, что кушать не могут, отправлять на опасный участок (лучше не вместе) или с опасным заданием, то был бы толк - если и погибнут, то с пользой! 

Поэтому я и считаю, что культуру дуэли убило то, что когда-то ее породило.

А я тут как раз вижу противоречие. Случайность так называемая это как раз и есть зазор для вмешателства высших сил, а вот сколь угодно отважный и чистый сердцем ботан, которого держать шпагу дома научили, да и только, против бретера-профи, сколь угодно негодяя - овечка на убой. Тут разве что внезапная молния с ясного неба или кондратий от распутной жизни...

Серьезно, ты думаешь, в 17 веке вояки читали богословские тексты? Большинство людей бессмысленно заучивало слова молитв, не давая себе труда понимать их. Латынь же!

Читать Писание в переводе католикам было категорически запрещено, а латынь знали только свяшенники и прочие ученые мужи, это да. Зато проповедь с толкованием звучала на каждой мессе. И катехизис знал каждый. И про то, какие бывают грехи, тоже знали все - иначе как исповедоваться? Ну, а русским дворянам 19 века читать Евангелие вообще ничто не мешало. То, что смотрели в книгу, а видели... что-то свое - другой вопрос.
22.10.2024 в 12:30

Люки, трюмы, трапы, лилового осьминога лапы, через сопло заборника в лопатки турбины, через подшипники земной оси в центр мирового равновесия!
Тьорга, ты реально считаешь, что современная средне околоевропейская мораль христианская? Нет, ну если раскапывать базу, то, конечно, да, но современный человек в массе так же рационален как ты и что Бог (а я думаю,что он у нас один на всех, просто мы слепые, пытающиеся описать слона) будет вмешиваться в наши повседневные разборки никто не ждет. Но мораль, в которой мы живем, кардинально отличается от той, что бытовала в 17 веке, в частности в области ценности человеческой жизни (я к 17 веку постоянно возвращаюсь, потому что это был пик распространения дуэлей; с 18 века процесс пошел на спад).

А я тут как раз вижу противоречие. 
А в чем противоречие-то? Хронологически: был Божий суд. По мере удаления от мистического восприятия мира его сменила дуэль, участники которой надеялись не на Него, а на себя. Изменение оружия сместило исход дуэли от зависимости от навыков к случайности. Но мистическое мироощущение давно сошло на нет и люди уже видели в этом не Божий промысел, а именно рэндом. Не, ну это не дело, сказали они себе и дуэли начали сходить на нет.

То, что смотрели в книгу, а видели...  
Да, именно это и видели. Вояки 17, 18, 19 века.. нашел интеллектуалов. Они en masse и романов-то не читали. Всеобщее среднее образование в 20 веке появилось. Даже гимназии и те стали обычной практикой только к середине 19 века. А до того... В Царскосельском лицее на потоке училось тридцать, что ли человек. А большинство - как Митрофанушка и Петруша Гринев. 
22.10.2024 в 13:01

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Seppia, я-то как раз не то, чтобы рационален, а даже скорее мистик и как раз верю, что Бог так или иначе вполне может вмешиваться (напрямую или через карму). Но, разумеется, это непредсказуемо - сценария своей пьесы мы не читали и, возможно, наше личное предназначение и правда было в том, чтобы сказать "Кушать подано!" или там передать соль соседу по купе. И это на самом деле весьма важно - а вдруг, поев несоленого, этот человек так расстроился бы, что прыгнул под поезд или со зла толкнул под него кого-то? =)
Разумеется, я не считаю, что вояки 17 века были супер-пупер религиозны. Это вообще была эпоха кризиса веры и религиозных войн, если на то пошло. Не просто ж так пошли брожения умов. Да и действительно образованные и даже метившие в священники в жизни могли вести себя странно - Арамис, конечно, вымышленный гораздо позднее персонаж, и все же.
Я то как раз о том, что Божий суд - это было давно и неправда и ссылаться на него, гворя о куда более поздних эпохах смысла нет. Я-то вижу как раз гордыню и не что-то романтичное, а низменное самцовое эго, деформировавшееся в нечто демоническое (не дьявольское, а именно демоническое). Животные-то при выяснении отношений дерутся насмерть куда реже. Я-я-я, мое "имя", мое "достоинство", моя "честь", "моя" женщина, "этот наглец посмел мне..." и все такое прочее. Если бы думали про что-то высшее, то пистолет, особенно в виде "гусарской рулетки" на двоих, был бы идеальным вариантом. Но нет, только гордыня, только эго. Все более высокие соображения в виде Бога, служебного долга - так, миражи. И "честь" персловутая - это что обо МНЕ будут говорить и думать. Даже мысли о своем роде абстрактные - можно проигрывать в карты родовые деньги и пускать по ветру скопленное предками, а потом "героически" умереть на дуэли, поссорившись за картами, и так и оставить "родовое гнездо" в разорении. Роскошно...
22.10.2024 в 22:23

Люки, трюмы, трапы, лилового осьминога лапы, через сопло заборника в лопатки турбины, через подшипники земной оси в центр мирового равновесия!

А, ты про это... меня просто любое явление интерсует как процесс... Вот есть дуэль в 17 веке. А откуда она взялась? Я вот думаю, что так трансформировался Божий суд, но, может и ошибаюсь. Опять же, были рыцарские турниры - тоже поединок чести с боевым оружием и мог с упадком рыцарства трансформироваться в дуэль. 


Что до чести... Нравится нам это или нет, мы социальные твари. При радикальном вылете из социума (на необитаемый остров, к примеру) мы вообще довольно быстро с глузду двигаемся. И что о нас говорят и думают окружающие напрямую влияет на качество нашей жизни. И чем дальше от дня сегодняшнего, тем прочнее была зависимость от окружения. В иные времена одиночка и выжить-то не сумел бы. Да и сейчас... Это от фраз типа "ты трус! или "я твою сестру..." легко отмахнуться, а если работать чуть тоньше, можно так репутацию человеку испортить...


22.10.2024 в 22:31

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Seppia, в 17-м веке выжить можно было вполне. Монастырь, в отшельники податься, в наемники какие, в разбойники, наконец =) Да вот в плавание отправиться, в колонии. Но нет, свое эго, свои павлиньи перышки дороже. В общем, имхо это так или иначе всегда выбор.
22.10.2024 в 22:50

Люки, трюмы, трапы, лилового осьминога лапы, через сопло заборника в лопатки турбины, через подшипники земной оси в центр мирового равновесия!
Тьорга, конечно, выбор) тут и спорить не о чем))) хотя, в наемники или разбойники из дворян - это ты радикально подходишь, такой дауншифтинг мало кто потянул бы... Опять же, в отличие от монастыря или колоний, на качестве жизни и ее продолжительности такой поворот вряд ли мог положительно сказаться... Уж лучше на дуэли убиться - по крайней мере быстро и без ущерба для семейной чести.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии